Текущее время: 20 апр 2024, 08:58




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
 Справедливые цены 
Автор Сообщение
Вечно с нами

Зарегистрирован: 31 авг 2009, 14:49
Сообщения: 486
Откуда: Харьков
Сообщение Справедливые цены
На развитом рынке существует справедливая цена, с этим никто спорить не будет.
Культура камня ( при том что у нас существует богатейшая история его добычи и обработки, фамилия Фаберже, стала именем нарицательным и современные отечественные мастера способны ее достойно подтвердить) у нас отсутствует, не сложилась она еще. Ну не сразу и Москва строилась.
Развитой рынок камня одна их важных его составляющих. Мы обсуждали, что сложившаяся система запретов на все и на вся не способствует ускоренному становлению отечественного рынка и изолирует его от мирового.
Отраслевые стандарты самоцветного сырья, в том числе и коллекционного материала, на которые вынуждены ориентироваться разведчики и потенциальные добытчики не выдерживают критики, они создавались в угоду узковедомственным интересам, с целю облегчить (затруднить) доступ к государственному финансированию, и вполне отвечали подходу - даешь кубы на гора.
Самое неприятное в вопросе цены , то что сложившаяся ситуация дезориентирует людей, которые знают и понимают камень, а еще хуже открывает возможности для попыток манипулирования ими в вопросах ценообразования. Ну и как всегда выигрывает перекупщик в самом карикатурном представлении об этом звене.
Спор о брендах яркий тому пример.
Обычная демагогия - вот посмотрите что в Мюнхене, что в Туссоне, что в Данвере. Да ничего особенного. Поговорите с огранщиками, например, американскими и услышите как они стонут "нет хорошего камня". И большого число образцов из старых коллекций тому яркий пример.
Дальше, отчаянный возглас - так что наши бериллы стоят совсем ничего за грамм сырья?
Когда я попытался слегка приоткрыть завесу над ценообразование, с определенным временным интервалом последовали нападки и обвинения в некомпетентности.
Но мне терять нечего, не для себя родимого старался.
осмелюсь предложить оценку справедливой цены на камень. Посмотрите на сайте http://www.gemval.com/цены на ограненные камни на американском розничном рынке. Ну нет там бесплатно цен на первую группу, ну кому очень надо заплатит посмотрит. Но как образуется цена в зависимости от цветности камня и его качества большинству станет понятно. Это как раз тот камень, которые пренебрежительно называют "сырье". Но посмотрите на цветовые шкалы, условно, но хоть что-то, посмотрите как цена того же берилла или топаза могут отличатся во много раз. Но это цена огранки. Как она связана с ценой сырья, у американцев существует такой коэффициент 1\10, Цена ограненного камня в десять раз дороже цены сырья. Формула не грабительская, из кубика, грубо говоря можно получить бриллиант по весу в пятую часть кубика, тогда после всех затрат огранщик сможет что-то заработать. Ну а коллекционный камень что бы там не говорили не может стоить дешевле, чем цена годной для огранки части, иначе рано или поздно, он будет огранен. Ну добавьте сюда редкость, эстетичность образца, качество препарирования штуфа и вы получите представление о цене камня. В таком подходе нет нужды прибегать понятию бренд. Само понятие имеет отношение к торговой марке и относится к товарам массового спроса и, если хотите, воспроизводимому в любых количествах из стандартного сырья, да еще в условиях высокомеханизированного производства. Вот эти условия как раз и отсутствуют в камне. Там существовало неуклюжее определение - мировой стандарт качества. И сколько бы тонн аметиста не добывали в Уругвае мировым стандартом был и останется Тальян, и по цвету и по способности сохранять окраску при вечернем освещении, сколько бы не добывала демантоида Италия или Иран, МСК останется уральский демантоид, ну не будут знатоки сравнивать отожженные розовые бразильские топазы с санарскими, не будут. Если камни копей Мора и Липовки были стандартом качества сиберитов, то они и остануться, даже если вскрытые жилы Липовки не дают сегодня такого камня.
Я считаю, что знание ценообразования строго необходимо для того что бы крайним в ряду от копи к покупателю не оставался добытчик и обработчик, а дилер бы имел такое же достойное вознаграждение за риски и материальные затраты которые он на себя принимает, но не в разы большие по сравнению с добытчиком и обработчиком.
Размечтался :D :D :D

_________________
Мы думаем что ищем и находим камни - это они давно нашли нас


22 фев 2010, 20:38
Профиль
Заинтересованный

Зарегистрирован: 27 авг 2009, 23:20
Сообщения: 26
Откуда: Башкирия, Октябрьский
Сообщение Re: Справедливые цены
Как хорошо сказано-то! А за ссылку отдельное спасибо. Я ею уже пользуюсь с момента цитирования на КМ


22 фев 2010, 21:06
Профиль
Вечно с нами

Зарегистрирован: 31 авг 2009, 14:49
Сообщения: 486
Откуда: Харьков
Сообщение Re: Справедливые цены
Ildar {L_WROTE}:
А за ссылку отдельное спасибо. Я ею уже пользуюсь с момента цитирования на КМ

А вот еще ссылки на торговцев сырьем, здесь умеренные цены, и парень иногда шутит выставляет несуразно завышенную цену, когда хочет что бы камень у него оставался подольше.
http://www.prettyrock.com/php/facet-rough-all-all.php
а это сайт Джефа Грахама из Туссона, (сайт жив а Джефф умер осенью)
он позиционировал себя как дорогого торговца а свой товар как первоклассный
http://www.faceters.com/rough/index.shtml
Замечу, что в американской торговле вы всегда можете вернуть камень или парсел, при условии что вы его не тронули обработкой.

_________________
Мы думаем что ищем и находим камни - это они давно нашли нас


22 фев 2010, 22:01
Профиль
Хитник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2009, 22:14
Сообщения: 3523
Откуда: Реж, Свердловской
Сообщение Re: Справедливые цены
Akelo! Интересные рассуждения по теме -цена камня и интересные сайты, спасибо!


23 фев 2010, 00:20
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:39
Сообщения: 8833
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: Справедливые цены
Akelo {L_WROTE}:
Ildar {L_WROTE}:
камень или парсел....

Akelo, а что такое парсел?

_________________
"Его, надо думать, каменная сила захватила. Она, известно, кого
краешком зацепит, того не выпустит..." [Бажов П.П.]


23 фев 2010, 00:43
Профиль ICQ WWW
Вечно с нами

Зарегистрирован: 31 авг 2009, 14:49
Сообщения: 486
Откуда: Харьков
Сообщение Re: Справедливые цены
а что такое парсел.
я как то могу подобрать русского слова, простите.
На примере. Серый выложил фото зеленого турмалина, микромаунты. эти порядка 5мм по наибольшему измерению. Скажем, средний размер камня 0.5 карата, общая масса 100 карат. Типичный парсел.
Короче набор камней без особо тщательной предпродажной подготовки, либо наоборот с особо тщательной.
Уполномоченные дилеры ДеБирс обязаны выбрать из 3-4 парселов один. отказаться можно один раз, потом не пригласят. А в парселе камни разных весовых групп, разного качества.
На месторождениях цветного камня парсел могут образовывать камни например за какой то период добычи, из какого то горизонта, забоя. Камни то есть похуже есть получше, откалибровали на сите и все. На них устанавливается некая усредненная цена. Парселы, как правило дешевле, но там есть шанс для покупателя выхватить камень уникального качества.
Кроме парселов есть камни ручной отборки, есть обогащенные.
Не путать парсел, с партией. Партия подразумевает более тщательную подготовку. На этом сидят израилитяне - на сортировке сырья и размещении заказов у нативных гранильщиков. Сортировка камня достаточно дорогой процесс, требующий знания рынка и камня, и крупных финансовых вложений на немалый срок.

_________________
Мы думаем что ищем и находим камни - это они давно нашли нас


23 фев 2010, 01:19
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:39
Сообщения: 8833
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: Справедливые цены
Долго втыкал, но вроде понял )
Спасибо!

_________________
"Его, надо думать, каменная сила захватила. Она, известно, кого
краешком зацепит, того не выпустит..." [Бажов П.П.]


23 фев 2010, 01:22
Профиль ICQ WWW
Копач

Зарегистрирован: 17 фев 2010, 23:46
Сообщения: 149
Сообщение Re: Справедливые цены
Akelo {L_WROTE}:
На развитом рынке существует справедливая цена, с этим никто спорить не будет.

Обычная демагогия - вот посмотрите что в Мюнхене, что в Туссоне, что в Данвере. Да ничего особенного. Поговорите с огранщиками, например, американскими и услышите как они стонут "нет хорошего камня". И большого число образцов из старых коллекций тому яркий пример.
Дальше, отчаянный возглас - так что наши бериллы стоят совсем ничего за грамм сырья?

Это как раз тот камень, которые пренебрежительно называют "сырье". Но посмотрите на цветовые шкалы, условно, но хоть что-то, посмотрите как цена того же берилла или топаза могут отличатся во много раз. Но это цена огранки. Как она связана с ценой сырья, у американцев существует такой коэффициент 1\10, Цена ограненного камня в десять раз дороже цены сырья. Формула не грабительская, из кубика, грубо говоря можно получить бриллиант по весу в пятую часть кубика, тогда после всех затрат огранщик сможет что-то заработать. Ну а коллекционный камень что бы там не говорили не может стоить дешевле, чем цена годной для огранки части, иначе рано или поздно, он будет огранен. Ну добавьте сюда редкость, эстетичность образца, качество препарирования штуфа и вы получите представление о цене камня. В таком подходе нет нужды прибегать понятию бренд. Само понятие имеет отношение к торговой марке и относится к товарам массового спроса и, если хотите, воспроизводимому в любых количествах из стандартного сырья, да еще в условиях высокомеханизированного производства. Вот эти условия как раз и отсутствуют в камне. Там существовало неуклюжее определение - мировой стандарт качества. И сколько бы тонн аметиста не добывали в Уругвае мировым стандартом был и останется Тальян, и по цвету и по способности сохранять окраску при вечернем освещении, сколько бы не добывала демантоида Италия или Иран, МСК останется уральский демантоид, ну не будут знатоки сравнивать отожженные розовые бразильские топазы с санарскими, не будут. Если камни копей Мора и Липовки были стандартом качества сиберитов, то они и остануться, даже если вскрытые жилы Липовки не дают сегодня такого камня.[/color]
Я считаю, что знание ценообразования строго необходимо для того что бы крайним в ряду от копи к покупателю не оставался добытчик и обработчик, а дилер бы имел такое же достойное вознаграждение за риски и материальные затраты которые он на себя принимает, но не в разы большие по сравнению с добытчиком и обработчиком.
Размечтался :D :D :D


Я не огранщик, и никогда не интересовался ценами на сырье, но выскажу свое мнение, как любителя именно коллекционных минералов.
Справедливая цена - понятие совершенно ничего в себе не содержащее. Она справедлива для кого? Для всех?
Когда я работал в Африке, нам пару раз приносили пригоршни алмазов размером от рисового зерна (меньше у них в сетках проваливалось) просили 100долларов за горсть. Кристалл с очень крупную горошину, где-то 3-4 карата, округлый ромбододекаэдр, с замечательными, очень красивыми включениями - 50 долл. Для местных это огромные деньги! Но справедливые ли? Такой кристалл на буржуйской выставке стоит не одну сотню.. И разницу положит себе в карман именно перекупщик. А это справедливо?
Да и на выставке - цены у разных дилеров отличаются иногда в десятки раз. И каждый поставил вроде справедливо..
Посмотреть, что на выставках - конечно надо!
{L_IMAGE}
25 кг живого веса.. И конечно ничего особенного. Да такие камни везде валяются. Добыча - 4-5 лет назад. Несколько тонн взяли.
Наши бериллы стоят столько, за сколько их покупают. по 30долл/гр покупают - вот столько и стоят. В сырье. А коллекционные образцы - это совсем другое..
{L_IMAGE}
Сырья здесь - грамма 2. а какова цена?
Определять цену коллекционного материала исходя из цены ювелирки - полный бред, этим занимались в "союзкварцсамоцветах", и рекомендации еще давали.. Методички выпускали.. Это была попытка подвести геологическую базу под коллекционку. Чем закончилось? Кто этим пользуется?
Собственно, в цене коллекционки я бы на последнее место "по вкладу" поставил цену ограненного камня.
То, что цена за цвет отличается в разы - ну так вспомните розовые алмазы - там не в разы - в тысячи раз цена отличается.. И что?

Про мировые страндарты есть анекдот - диалог профессора и студента:
- что есть "лошадиная сила"?
- это сила, которую развивает лошадь массой в 1 кг и ростом в 1 метр.
- Да где-ж вы видели такую лошадь?!?!
- ООО!! Эту лошадь просто так не увидишь, она хранится в Парижской Палате мер и весов!..

Вот так и здесь -
Никто, кроме уральцев и нескольких очень серьезных знатоков камня НИКОГДА не видели ограненного тальянского аметиста. И с чем сравнивать?
Про демантоиды - а разве их не отжигают? Ну за редким исключением..
{L_IMAGE}
Цаворит - больше 300 карат, Танзания. С чем бы сравнить? Где эталон? Ни у кого под рукой нет?

Санарские топазы - так о них в мире тоже мало кто слышал, а уж видели вообще единицы..
Зато вот это
{L_IMAGE}
{L_IMAGE}
Топазы Бразилии. И все сравнивают топазы Санарки с топазами из Бразилии. Насколько наши дороже и мельче. Конечно цвет не розовый. Но фиолетового топаза в мире вовсе не больше.
Турмалины-"сибириты"- да чего продолжать-то..
Я подошел к вопросу "справедливой цены" как коллекционер.


24 фев 2010, 20:54
Профиль
Сообщение Re: Справедливые цены
Вопрос "справедливой цены", с моей точки зрения не имеет физического смысла. Цена возникает в момент передачи денег от продавца покупателю. В этом случае "справедливая цена" определяется многими соображениями: насколько продавцу сейчас нужны деньги, сколько подобного материала у него имеется, как долго он может ждать, насколько покупатель хочет приобрести данный товар, сколько еще есть потенциальных покупателей и т.п. Для этого существуют аукционы. Беда в том, что добывающий камень (если у него нет другого источника дохода) должен обеспечить покрытие своих затрат и некоторый уровень жизни. Но камень (особенно коллекционный) - не хлеб и не масло, его надо донести до покупателя, причем чем камень дороже, тем это проблема сложнее. Поэтому практически не один копатель не может получить конечную цену и вынужден работать через торговцев, имеющих оборотные средства и могущих заплатить сразу после появления товара. Но торговцу тоже надо жить, у него есть затраты, товар лежит и т.д. Поэтому цена от добычи до коллекционера часто различается на порядок. Ничего в этом ужасного нет. Я уже отмечал, что в России на сегодня добычей коллекционного сырья, особенно пегматитового, прожить нельзя, даже искусственно задирая цены.


24 фев 2010, 21:30
Копач

Зарегистрирован: 17 фев 2010, 23:46
Сообщения: 149
Сообщение Re: Справедливые цены
Совершенно согласен с Guru. Причем еще часто возникает парадоксальная ситуация, когда материал на месторождении у добытчика оказывается в разы дороже, чем у торговца на выставке..


24 фев 2010, 21:48
Профиль
Сообщение Re: Справедливые цены
Ему кушать хочется. он слышал, что это дорого, продать не может, пытается рвануть... Это кстати не только в минералах. Многие наши приборы, при низком качестве уже по ценам приближаются к иностранным, а хозяева удивляются, почему продажи падают.


24 фев 2010, 21:58
Вечно с нами

Зарегистрирован: 31 авг 2009, 14:49
Сообщения: 486
Откуда: Харьков
Сообщение Re: Справедливые цены
к moskvich и Guru
Вопрос "справедливой цены", с моей точки зрения не имеет физического смысла. к сожалению вы ошибаетесь, о чем сами и пишите
Цена возникает в момент передачи денег от продавца покупателю.
это банальная цена сделки, которая может быть совершена и вне рынка, а справедливую цену устанавливает именно рынок, о чем я и сказал в самом начале. Дальше вы просто расшифровываете интересы и состояние отдельных участников рынка, и пишите именно о справедливой цене.
В этом случае "справедливая цена" определяется многими соображениями: насколько продавцу сейчас нужны деньги, сколько подобного материала у него имеется, как долго он может ждать, насколько покупатель хочет приобрести данный товар, сколько еще есть потенциальных покупателей и т.п. Для этого существуют аукционы. Беда в том, что добывающий камень (если у него нет другого источника дохода) должен обеспечить покрытие своих затрат и некоторый уровень жизни. Но камень (особенно коллекционный) - не хлеб и не масло, его надо донести до покупателя, причем чем камень дороже, тем это проблема сложнее. Поэтому практически не один копатель не может получить конечную цену и вынужден работать через торговцев, имеющих оборотные средства и могущих заплатить сразу после появления товара. Но торговцу тоже надо жить, у него есть затраты, товар лежит и т.д. Поэтому цена от добычи до коллекционера часто различается на порядок. Ничего в этом ужасного нет.

Я уже отмечал, что в России на сегодня добычей коллекционного сырья, особенно пегматитового, прожить нельзя, даже искусственно задирая цены.
Это спорное утверждение, поскольку вы искусственно разделили коллекционный материал и сырье, которые выбираются из одного занорыша.
Рынок камня это рынок длинных денег. Понятно, в России еще не привыкли работать с длинными деньгами, да и финансовые ресурсы недостаточны для этого. В чем я с вами согласен, так это в том, что не цены надо задирать, а грамотно с доступными средствами механизации вести работы.
Ему кушать хочется. он слышал, что это дорого, продать не может, пытается рвануть...
ну это все от недоразвитости рынка.
Я не огранщик, и никогда не интересовался ценами на сырье, но выскажу свое мнение, как любителя именно коллекционных минералов.
ограненные и обработанные камни такой же предмет коллекционирования, и присутствуют и в Смитсоновском музее и в Музее естественной истории и других, где они выставляются в минералогических коллекциях.

Справедливая цена - понятие совершенно ничего в себе не содержащее. Она справедлива для кого? Для всех?
отбрасывая эмоциональное голословность, скажу что именно для всех участников рынка.
Когда я работал в Африке, нам пару раз приносили пригоршни алмазов размером от рисового зерна (меньше у них в сетках проваливалось) просили 100долларов за горсть. Кристалл с очень крупную горошину, где-то 3-4 карата, округлый ромбододекаэдр, с замечательными, очень красивыми включениями - 50 долл. Для местных это огромные деньги! Но справедливые ли? Такой кристалл на буржуйской выставке стоит не одну сотню.. И разницу положит себе в карман именно перекупщик. А это справедливо?
о какой справедливой цене можно говорить если сделка предлагалась, что называется "в поле"
Да и на выставке - цены у разных дилеров отличаются иногда в десятки раз. И каждый поставил вроде справедливо..
поставил как сам хотел, смотреть надо материал, конечно. Но вот у одного купили, а задравший цену остался при своих интересах, Прецедент установил цену на ближайшее будущее.
И конечно ничего особенного. Да такие камни везде валяются. Добыча - 4-5 лет назад. Несколько тонн взяли.
действительно ничего особенного, ведь взяли несколько тонн, поскольку факт стал всеобщим достоянием, цена упала.
Как сырье - берилл мутноват, а аквамарин слишком светел, как образцы, особенно штуф совсем другой разговор.
Посмотрите у Банка, на титуле фотографию 100 кг. аквамарина изумительной огранки и фантастического ювелирного качества. Так вот, его распилили и много лет гранили, не нашлось реального покупателя.
Собственно, в цене коллекционки я бы на последнее место "по вкладу" поставил цену ограненного камня.
а я и не выстраивал иерархии оценочных параметров.
Никто, кроме уральцев и нескольких очень серьезных знатоков камня НИКОГДА не видели ограненного тальянского аметиста. И с чем сравнивать?
геммологи годами собирают собирают личные коллекции, что бы было с чем сравнивать.
Цаворит - больше 300 карат, Танзания. С чем бы сравнить? Где эталон? Ни у кого под рукой нет?
так вот тсаворит из Танзании и является мировым эталоном качества.
Я подошел к вопросу "справедливой цены" как коллекционер.
чем и замечателен камень - один и тот же человек может стаять в разных случаях на противоположных концах цепочки, быть и добытчиком одного камня, дилером другого и покупателем третьего.

_________________
Мы думаем что ищем и находим камни - это они давно нашли нас


25 фев 2010, 07:22
Профиль
Вечно с нами

Зарегистрирован: 31 авг 2009, 14:49
Сообщения: 486
Откуда: Харьков
Сообщение Re: Справедливые цены
moskvich {L_WROTE}:
Совершенно согласен с Guru. Причем еще часто возникает парадоксальная ситуация, когда материал на месторождении у добытчика оказывается в разы дороже, чем у торговца на выставке..

никаких парадоксов, об этом явлении почитайте у Мамина-Сибиряка "Самоцветы", а так вы приводите, я уже говорил,типичный пример внерыночной сделки.
На выставке диктат покупателя, на месторождении диктат продавца.

_________________
Мы думаем что ищем и находим камни - это они давно нашли нас


25 фев 2010, 07:27
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:39
Сообщения: 8833
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: Справедливые цены
Akelo {L_WROTE}:
moskvich {L_WROTE}:
Совершенно согласен с Guru. Причем еще часто возникает парадоксальная ситуация, когда материал на месторождении у добытчика оказывается в разы дороже, чем у торговца на выставке..

На выставке диктат покупателя, на месторождении диктат продавца.

Какой диктат продавца может быть, когда они предлагают алмазы за 50 бакинских/пригоршня?
Guru и moskvich правы, "справедливая цена" - это та цена, за которую один готов продать, а другой купить при стечении определённых обстоятельств.
Точки приложения у всех разные, и слава Богу.

_________________
"Его, надо думать, каменная сила захватила. Она, известно, кого
краешком зацепит, того не выпустит..." [Бажов П.П.]


25 фев 2010, 08:18
Профиль ICQ WWW
Вечно с нами

Зарегистрирован: 31 авг 2009, 14:49
Сообщения: 486
Откуда: Харьков
Сообщение Re: Справедливые цены
Gem {L_WROTE}:
Guru и moskvich правы, "справедливая цена" - это та цена, за которую один готов продать, а другой купить при стечении определённых обстоятельств.

Повторюсь,Александр, это просто цена сделки, а справедливая цена от цены сделки отличается тем, что с ней соглашается большая часть участников рынка.

_________________
Мы думаем что ищем и находим камни - это они давно нашли нас


Последний раз редактировалось Akelo 25 фев 2010, 09:13, всего редактировалось 1 раз.



25 фев 2010, 08:35
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Смайлы колобки http://kolobok.us/
Русская поддержка phpBB