Списком вы меня по-хорошему озадачили ) Я постараюсь составить примерный перечень более-менее четко очерченных районов, образцы из которых нам будут особенно интересны (ибо пойдут не только на отработку методики анализа, но еще и, предположим, на реконструкцию технологии на той или иной группе памятников), но это займет какое-то время ) Постараюсь не затягивать и выложить поскорее.
Что же касается сбора образцов для методических изысканий, которые мы ведем в данный момент, то тут особых предпочтений еще нет, ибо как раз в этой части у нас пока не имеется иной информации, кроме геологического районирования территории. Нам нужно постараться учесть наиболее явные и принципиальные различия состава уральского сырья. В этом плане можно ориентироваться на самые общие сведения по уральским месторождениям (как вариант - http://www.geolib.net/mineralogy/limonit.html, опять же, - посижу за литературой, постараюсь найти более подробную информацию). Но, с точки зрения химического анализа не менее интересным на начальном этапе исследования будет сопоставления даже двух проб из одного месторождения.

ещё бы неплохо было чтоб эти объекты были рядом со стоянками, если у вас есть точные привязки к стоянкам, то попробуйте и объект рядом выбрать.

Да, конечно. Это, по возможности, и ляжет в основу...

Промелькнула маленькая технологическая деталь - обжиг.



Поправьте, если я неправ, но при обжиге гидрокислов железа они должны терять воду и превращаться в оксид железа - тот самый гематит, с точки зрения минералогии. И какая тогда разница, откуда образец, если они уравниваются этой технологической операцией? И с чем вы хотите сравнивать анализ образцов? С пигментом рисунков? Но при нахождении на стенах пещер гематитовый краситель так же может химически изменяться... Или химический анализ ведётся на присутствие и состав примесей?

Просто, интересно понять суть работы.

Микропримеси можно сравнивать, воду конечно бесполезно как и количество железа в той или иной степени окисления.

Лимонита больше нет. Само название выведено из международного реестра минералов и заменено на гидрогетит.
Контролировать обжиг гидрогетита в условиях примитивных технологий невозможно.
При нагревании в печи древесным углем получается целый спектр соединений от гидрооксидов до оксидов, и вплоть до восстановленного железа (даже при слабом дутье). Все эти соединения имеют различные оттенки красного - от кирпично-желтого до буро-черного. В условиях влажных пещер, все эти соединения будут возвращаться к исходному гидрогетиту и сидериту.

Кстати, я тоже очень интересуюсь древними технологиями, связанными с металлургией.
Многие из них воспроизводил в реальных условиях.
Имею некоторые познания в области химии, металлургии, минералогии.
Если что - обращайтесь!
Недавно вот, помогал археологам разобраться с образцами металлургического шлака из поселений майкопской культуры. Ранее анализировал греческую бронзу и аланское железо. Опыт есть.
Одно "но" - живу я на Кавказе.

Доброе время суток ) Попробуем по порядку...
Все верно, обжиг во всех реконструированных вариантах обработки присутствует, происходит дегидратация. От продолжительности и температуры обжига, т.е. степени дегидратации, в т.ч., будет зависеть и цветность красителя. Просто при костровом непродолжительном обжиге процесс этот, судя по всему, редко доходил до “логической точки”, обеспечивая тем самым богатую палитру. Т.о. на последних стадиях обжига вид сырья действительно отличить проблематично. Но, поскольку я не химик и не геолог, то зарекаться и в данном случае не буду )
Основной объект нашего исследования – отнюдь не наскальные росписи, а следы красителя на предметах (прежде всего - керамическая посуда) и подсыпка внутри построек (жилых, культовых, иных). Иными словами, чаще всего (особенно применительно к территориям Западной Сибири) это "закрытые" комплексы с совершенно отличными условиями консервации объектов. Несомненно, любой комплекс - система в какой-то степени открытая, и воздействие природных и антропогенных факторов на объекты не может быть сведена к нулю. Но здесь речь должна идти уже о химизме почв и процессах, которые нам может реконструировать почвоведение и та же химия. Никто не говорит, что задача поставлена простая, которая может быть решена в два-три хода, но тем интереснее ) В конце концов, аналитику никто не отменял.
Микропримеси сравнивать можно и нужно (как и степень дегидратации – можно и нужно). Ибо кроме начальной обработки минерала существовали и последующие стадии подготовки красителя, которые давали разные с точки зрения химического анализа составы.
Спасибо большое за информацию, ценно. Пусть будет гидрогетит )
Поскольку первая стадия проекта - это разработки методические, никто не исключает лабораторные исследования минералов, где контролировать можно даже больше, чем археологам для их скромных изысканий нужно )
Опять же – спасибо большое за предложение! Кавказ, правда, зело удаленная местность, но – никто не знает, как оно завтра обернется Да и для сетевого общения это, слава богу, не помеха.

Все советы, ссылки, те же вопросы, я фиксирую, бережно собираю, передаю коллегам и обдумываю сама. Многое нам пригодится – рано или поздно, так или иначе. И за эту информацию мы вам очень признательны. Вдвойне, втройне – за предложения помощи, как консультационной, так и практической, по сборам сырья, ибо на данный момент это проблема самая актуальная. Я заранее прошу прощения, если на какие-то вопросы отвечаю весьма поверхностно и бегло, но, воистину, на какие-то из них, без полноценного раскрытия контекста, отвечать – дело неблагодарное. А иногда почти бессмысленное. С другой стороны - я не химик, не геолог, даже не почвовед, я археолог. На какие-то вопросы подробно я вам ответить не могу в силу специализации. Над проектом не даром корпит 7 человек, а не я одна ))) К тому же, если бы тема была раскрыта от и до и ясна всем исследователям, то и новых изысканий не понадобилось бы.
Я, конечно, постараюсь, насколько мне позволяет моя компетенция, на вопросы отвечать, но не думаю, что в итоге они будут исчерпаны ))) Все таки формат форумного общения – относительно коротких разрозненных постов – не всегда позволяет, даже месяц-два-три… спустя, полноценно раскрыть какую-то тему. Что могу обещать: все результаты наших изысканий (причем не итоговые, а по ходу оных, т.е. с каждой новой партией полученных данных), будут публиковаться. Статья – жанр, конечно, тоже не универсальный, но как раз подразумевающий и освещение контекста, и дающий более менее полно осветить каждый конкретный выбранный вопрос. Я бы с радостью размещала у вас наши публикации или ссылки на них, и была бы несказанно благодарна за столь же бурную ответную реакцию, ибо в таком случае общение обычно проходит конструктивнее, что куда ценнее и для последующих работ, и для удовлетворения интересов читателей (собственно, первые статьи уже сейчас пребывают на стадии написания ))).

Не стоит относиться к терминам так бесцеремонно. Лимонит есть именно то, что он и есть на самом деле.
http://kristallov.net/limonit.html

Можете привести ссылку из текста с упоминанием лимонита из иностранной литературы?
А то получается как с рентгенами - у нас в них шкалы градуируют, а за рубежом эта единица выведена из СИ еще в 1973 году, и заменена на зиверты.

А, что самому лень поискать?
Лимонит, он и в Африке лимонит:
http://www.mindat.org/gallery.php?min=2402
Вот красивый: http://www.mindat.org/photo-236957.html
Вот еще: http://www.mindat.org/photo-386115.html
http://www.mindat.org/photo-286645.html
http://www.mindat.org/photo-222600.html

Катерина Вот про посуду у Вас было... Как считается, что ли, красили ее до обжига по сырой глине , а потом толкали в огонь? Т.е. если не закрепить как-то краску, то посуда была маркая и смывалась, а термическая обработка давала какую-то гарантию ... качеству? Или это все как-то иначе?

Уважаемый Батька! Вот смотрите, что написано в приведенной Вами ссылке: "ЛИМОНИТ – минеральный агрегат, являющийся смесью гидроокислов трёхвалентного железа: гётита, гидрогётита, гидрогематита, лепидокрокита (с преобладанием первого)."

Минеральный агрегат - это не минерал!

И в данном случае это важно, так-как каждый из компонентов агрегата имеет свой оттенок.

Впрочем, я лучше соглашусь с Вами, так-как хорошо знаю чем заканчиваются споры с таким видным специалистом, как Вы.

Ну, поскольку, в качестве пигмента используется природный материал, а встречается он именно как смесь минералов железа, то и уместнее использовать термин "лимонит". Считайте его горной породой, а не минералом, и, надеюсь, это принесёт вам облегчение, разрешив противоречия.

Стишок древний вспомнился.
И многоопытный мудрец
Поймет из речи мало,
Когда он слушал лишь конец
И пропустил начало!
Да, Ares, Вы, как всегда правы, ссылка на kristallov.net говорит о том же.

Кирыч, полностью согласен с Вашей точкой зрения. Термин "лимонит" никто не отменял и он подходит в данном случае, как нельзя кстати. Подменять его на "гидрогетит" никак не катит. Тем более, что предки не знали ни "мокрой химии", ни "рентгена", ни "микрозонда". Даже шлифы не умели делать . Только на вкус, да на зуб.
Да хватит об этом - толочь воду в ступе.

Доброе время суток )))
Ох, как много я пропустила! Впрочем, пока мужчины выясняют истинную истину, женщина не против и послушать ))) Тем более, что получилось красиво и более чем познавательно ) так что из зрительного зала – благодарности.
По поводу керамики. Вопрос не решен, это как раз одна из задач – научиться по химическому и пр. видам анализа выделять диагностические показатели, чтобы уже для археологического материала определять способ покраски. Ибо на данный момент не всегда понятно не только, как именно использовался краситель в том или ином случае, но и как покрашенные образцы вообще изучать, чтобы реконструировать процесс.
Из того, что определяется на данный момент, можно сказать, что краситель мог, например, вводиться прямо в глиняное тесто. Окраска получалась слабенькая, но зато уже никуда не исчезала. Из экспериментальной практики видно, что краситель могли заводить на жире или других связующих веществах – яйце, рыбьем клею (или какой-то сходной жидкости), и уже полученной “краской” покрывать сосуд. Обожженный или еще нет – пока не ясно. Исследование сейчас как раз ведется… Могли втирать краситель в непросохшую глину до обжига, могли после… В большинстве случаев все краски (кроме введения охры прямо в глину) при обжиге частично выгорают. Насколько это фатально для цветности, надо уточнять экспериментально. Ибо далеко не всегда выгорание органики ведет к осыпанию красителя (тут мне химики, правда, приводили примеры из современной практики, но в современности для лучшего покрытия действительно иногда применяют сложные составы, часть которых затем выжигается). Степень выгорания в случае использования смесей различная. Для закрепления, особенно если красили еще не подсохший сосуд, поверх нанесенного красителя могли лощить посуду, слегка уплотняя поверхность.
Еще один момент: красилась далеко не вся посуда (по крайней мере, красителями на основе охры). Так что та, которая должна была остаться ярко красной, могла и не помещаться впоследствии в костер.