Эта история началась ранней весной-мне позвонил приятель,просил помочь археологам в очень интересном деле.Сразу скажу-предполагалась коллективная помощь нашего клуба. Отказаться было невозможно ...Сегодня получил письмо,и с согласия автора публикую просьбу здесь:

" Здравствуйте!
Беспокоят вас археологи Центра археологических исследований университета УрФУ- ПНИАЛ, т.е. археологическая лаборатория (ныне- ЦАИ УРФУ).

С этого года мы начали работать совместно с химиками над проблемой изучения естественных минеральных красителей, прежде всего – охры. С красителем этим очень много путаницы, под это понятие подходит очень многое, ибо каждый понимает его по-своему, в зависимости от доминирующих в его родной вотчине видов сырья, методов изготовления, методов использования и т.д. В итоге у геологов охра – это одно, у химиков - другое, у художников – третье, а археологи, как обычно, даже между собой договориться не могут, не то что с представителями других дисциплин.
Свое понимание за пару месяцев работы мы уже более-менее составили, но консультации и помощь геологов и людей, знающих местное сырье, нам будут не просто ценны, а - необходимы. Так что мы предлагаем сотрудничество (или ищем помощи) как минимум по двум пунктам. Первый – это как раз консультация (возможно, хватит коротенькой беседы “за чашкой кофе”, хотя если со стороны консультанта будет встречный интерес, мы наверняка найдем, о чем еще поговорить), второй – это помощь информационная или практическая по сбору образцов сырья для изготовления красителя.
Мы пока ориентируемся на лимонит, ибо на нашей территории в древности это, похоже, был основной источник для получения красителя. Но, судя по всему, не единственный. Этот момент мы пока прорабатываем в теории. Может быть, вы подскажете, к кому постучаться, может, сами какой совет дадите. Со своей стороны я могу четко и кратко прописать, какие образцы, сколько и с какой привязкой нам нужны, но, по возможности, хотелось бы, конечно, какого-то более живого и наполненного общения, ибо вопросов сопутствующих очень много. Вполне возможно, что мы, по неопытности и незнанию, упускаем при планировании сбора и описания сырья что-то важное…
Если найдется кто-то, кому тема нашей текущей работы будет интересна не просто на уровне консультаций и поиска сырья, будем рады более продолжительному и тесному научному сотрудничеству!
Я на протяжении мая-июня хоть и буду изредка исчезать, но в целом крутиться буду недалеко от Екатеринбурга, т.е. постоянно смогу выходить на связь. Буду благодарна за любую информацию, контакты, наводки и т.д...

С уважением и прочим позитивом,
Екатерина Юдина,
М.н.с. ЦАИ УрФУ"

Вот так вкратце о проблеме. Что скажете,коллеги?

Задумка интересная, по возможности постараюсь помочь

Есть такой геолог - Нестерова Галина Михайловна, читали, наверное, её статьи в УС. Купил однажды книжку нашего Института Истории и археологии - и там её статья и написано, что она сотрудник этого института.
Пусть ваша дама к ней обратится. Тут сразу и геолог и археолог. А статья её, вроде. была на тему, какие камни применяли древние.

Хорошо знаком. В теме.

Всем доброе время суток и спасибо за отклик (потихоньку присоединюсь к теме, заодно поблагодарив за теплый прием и внимание к нашей проблеме)))
С работами Галины Михайловны знакомы, да и за консультациями к ней лично сотрудники нашей лаборатории обращались, и неоднократно, но Галина Михайловна одна, а нас много. И у каждого из нас – десяток-другой вопросов (как минимум). Хотя вы правы, конечно, если у кого-то из ведущих специалистов найдется время и возможность проконсультировать нас, это решит многие проблемы. Возможно, стоит попытать счастья и еще раз постучаться к Галине Михайловне, хотя в последний раз, насколько мне известно, сотрудничество не состоялось именно из-за перегруженного графика исследовательницы.
В любом случае, на начальном этапе нам нужно решить очень много не очень значимых, возможно, вопросов, которые, однако, с одной стороны - займут время, с другой - определят ход дальнейшей работы. Взять хотя бы тот же лимонит. Химики, по крайней мере, заверили нас, что с точки зрения химического анализа даже в пределах одного местонахождения состав сырья может меняться, и весьма значительно. Это значит, что как бы ценен не был для нас сейчас обобщенный, “макро”-взгляд специалистов на Урал и его ресурсы, для сбора образцов он пока даст не многое. Теорию нужно подпитать конкретикой)) И куда действеннее для разработки методики могут оказаться пробы, взятые едва ли не случайным образом. К сожалению, в проекте задействовано меньше 10 человек, большая часть которых по долгу службы большую часть теплого времени года мотается по экспедициям. Естественно, попадись нам на пути нужные образцы, незадействованными они не останутся, но это крохи. А возможности собрать материалы с больших площадей мы пока не имеем:нет ни необходимого опыта таких работ, ни сил, ни времени.
Насколько я понимаю, данное сообщество состоит, прежде всего, из людей, знакомых и с ресурсами Урала, с геологией-минералогией – в разной степени, но вполне достаточной для практических изысканий, и, кроме того, проводящих немалое время за добычей камней. Лимонит – не такая уж редкость. Если бы, при наличии возможности, кто-то из вас, хотя бы изредка, раз-другой за сезон подхватывал энное количество образцов с минимальной географической привязкой, это бы уже в разы увеличило нашу источниковую базу. А выборка на данном этапе определяет многое.

Почему акцент сделан на лимоните, охра из гематита в окраске более стойкая во времени? и черкать по ровной скальной поверхности обломком гематита проще и технологичней с точки зрения подготовки процесса в каменном веке.

Дело в том, что минеральные красители исследованы пока достаточно слабо. Известны археологические примеры, где использовался как краситель, предположительно, изготовленный на основе лимонита, так и на основе гематита. Более того, есть и иные виды пригодного сырья, и составные “рецептуры”. Все это упоминается, но проверено мало, планомерно, методично отработано версий и того меньше. При анализе красителей, с помощью которых именно на наших территориях создавались наскальные росписи, осуществлялась покраска посуды и т.д. исследователи чаще всего упоминают лимонит. Методика анализа обнаруженных красителей прописана далеко не всегда, так что понять, на каком основании сделаны такие выводы, иногда сложно. Но, так или иначе, нам надо сначала отработать рабочую версию с лимонитом как ведущим сырьем. Это не исключает возможность и даже, скорее, необходимость отработки методики анализа других вариантов. И если мы получим для анализов гематит, мы будем не менее счастливы, но проблемы проще решать по порядку и по мере поступления. Раз сказано “люмений”, можно начать и с него ))) разберемся с оным, двинемся дальше.

Был в Екатеринбургском художественном училище преподаватель такой, с фамилией Киселёв, имя отчество не знаю. Так был он редкостным собирателем всевозможных секретов, технологий и рецептур художественного производства. Имел множество книг, много старинных. Из поездок за границей тащил книги по тематике. Сам, как художник изготавливал краски, тушь из каких-то жучков и всё такое. Даже издавал брошюрки на западе для денег. Уверен, что он смог бы что-то интересное пояснить по охре.

Но человек уж сколько лет, как умер...

Но. Идея остаётся. Я думаю, что стоит обратиться в художественное училище, архитектурную академию и художественную академию. Спросить для начала того, кто технологию ведёт. Может, есть ещё кто-то - увлечённый знаток, собиратель рецептов. Или может посоветуют кого.

Я так понимаю,что технологии-то как раз известны до некоторой степени... Речь идёт именно о пигментной (минеральной) составляющей красителей.
Лимонит и гематит-с ними всё тоже ясно.Черта у них специфическая для этого дела. А что ещё могло использоваться в качестве стойкого пигмента? И где в неолите могли быть доступные источники этих красителей?- Ведь гораздо позже началась рудная,так скажем,эпоха-с освоением человеком металлов. Вряд ли шахты в неолите копали.. Хотя чёрт их знает-ребята были весьма упорные.

Технология зависит от природы материала. А потому используемый пигмент и его происхождение, а так же, и добыча - часть кустарной художественной технологии.

Ну, я просто посоветовал одно из возможных направлений поиска. Уж если идёт поиск пигмента для красителя, то где, как не у художников, искать информацию об исследовании вопроса.

А на счёт отсталости древних людей - это вопрос сильно спорный. Не все разделяют теорию поступательного развития человека как в культурном, так и биологическом плане. В биологическом плане - дык гипотеза эволюции Дарвина так до сих пор и не доказана. В культурном плане Гумилёв, который чуть было не стал академиком по истории, дал вполне обоснованную теорию волнообразного развития каждой культуры со своим возникновением пиком развития и упадком. И такая ситуация по всей вероятности так всегда и существовала. Даже сейчас мы видем как одни культуры и этносы на технологическом пике, а другие уже упали и деградировали вновь до уровня дикости. Возможно древние просто приобретали пигмент у более развитых этносов. Например того, как я видел в одном документальном фильме, как какой-то дикарь на камне сапожным гуталином рисовал свои рисунки. Не особо, кстати, отличающиеся от древних. Фиг его знает, есть ли реальность среди леса исторических придумок.

Спасибо огромное за ценный совет! Жаль, конечно, что самого художника уже не расспросим, но, наверняка, разработки сохранились.
Технология, и правда, в основных чертах, известна и понятна, но тут как раз присутствует упоминавшийся выше момент: поскольку охру можно изучать в разных аспектах, то и информация до сих пор остается весьма разрозненной. Среди археологов, например, немного найдется людей (если вообще найдется), кто бы разбирался в тонкостях получения красителя с точки зрения его использования в живописи и т.д. Не факт, конечно, что разработки из других областей дадут нам что-то принципиально новое, но – поскольку практика и задачи другие, то и наблюдения могут оказаться для нас, как минимум, неожиданными: археологу бы и в голову не пришло взглянуть на процесс под таким углом. А это иногда бывает весьма полезно ))) Например, когда мы решили покопаться в литературе по технике иконописи, тоже обнаружили немало поводов для размышлений. Как раз потому, что задачи и цели там ставятся совсем другие…

А “шахты” в неолите копали. Не так, и не такие, какие мы сегодня себе обычно представляем, но – копали издревле ) Так что у вашего дела в этом плане – поиска и добычи камня - невероятно долгая история )))

Ну и еще чуток… Посидели мы на днях с химиками, расписали все необходимые опыты, и примерно посчитали, что идеальными для нас были бы образцы общим весом около 2,5 кг. В каком состоянии – не так важно (размер конкреций, например, перед опытами все равно будет изменен). Но это – наши мечты. Понимаю, что далеко не всегда есть возможность просто так положить “в довесок” еще килограммчика 2-3 камушков. Поэтому, даже если проба будет легче (от 300 гр), мы все равно будем рады ее заполучить. Самое главное - каждый образец снабдить хотя бы минимальной сопроводительной информацией. А именно:
1. Общая географическая привязка (к ближайшим населенным пунктам, объектам гидросети, иным географическим объектам и т.д.). Если получится поставить точку на карте – еще лучше. Если есть возможность дать точные координаты места – просто волшебно. Важно, чтобы у нас осталась возможность, во-первых, самым понять и другим объяснить, откуда происходит образец, а во-вторых, в случае необходимости повторить ваш подвиг и пополнить пробы с конкретного местонахождения.
2. Коротенькое, в два-три слова, описание местности, откуда взята проба (край болота, ручей и прочая-прочая-прочая) и способ добычи: поверхностные это сборы, либо с какой-то глубины и т.д.
3. Ну и, если вы будете не против, минимальные позывные для обратной связи – хотя бы даже в пределах данного форума, чтобы мы знали, к кому, в случае крайней нужды, постучаться за дополнительной информацией. Без повода беспокоить точно не будем, ибо умеем ценить не только свое, но и чужое время )))

А отдельно список можно чего надо или нести все охры. Наверное отдельным списком будет удобно собирать.

Хороший сайт про минеральные краски:
http://mindraw.web.ru/bibl15.htm

Лимонитом принято называть агрегат минералов - гидроокислов железа (гетит, гидрогетит, лепидокрокит и еще какие-то). Причем смешиваться они могут в разных пропорциях и выделяться могут в разных, друг на дружку не похожих видах. В принципе, можно поставить знак равно с термином "бурый железняк". Только вот я не уловил в пояснениях, что речь должна идти только о землистых разновидностях и разных окрашенных глинах ( т.е. всякие твердые натеки, корки и жеоды не годятся). Хоть и проскочило тут у Катерины слово "камушки", но произнесено оно было в другом контексте.
Если я не прав, и люди в каменном веке долбили и растирали камни в чугунных ступках, то поправьте меня.

Вечер добрый!
Спасибо огромное за ссылку, всенепременно возьмем на вооружение и ознакомимся.
На самом деле камушки действительно могут быть камушками. Ступок, конечно (опять же – в нашем понимании), в неолите не было (особенно чугунных))). А вот уплощенные каменные плиты, по аналогии со шлифовальными, только густо покрытые охристой пылью, исследователи находят. Лимонит по нашим наблюдениям (возможно, учитываем далеко не все, основываемся на тех образцах, что попадали к нам в руки) вообще не очень твердый, а после обжига так и вовсе может быть измельчен не самыми сильными девичьими ручками, проверено экспериментально ))) Очевидно, как уже отмечалось, сырье использовалось разное, в зависимости от ближайших месторождений и задач. Если мы говорим о территориях к западу от Урала, то там, похоже, в качестве сырья для красителя действительно преобладали ожелезненные глины. А вот к востоку, на территории Западной Сибири, глины, извините, вообще не много. Там порой поползать приходится, чтобы просто неплохой глинник найти для изготовления посуды. Сам Урал оказывается территорией “смешанных” технологий. Я сейчас, конечно, обозначила все это очень обобщенно и грубо. Да и опубликованных материалов для выводов пока маловато, основываюсь более всего на устном общении с коллегами и собственных наблюдениях (мы чаще всего копаем в Сибири).
А отмеченное разнообразие состава лимонита – это как раз одна из причин, почему нам нужны разные образцы. В противном случае нам хватило бы и ближайшего месторождения: взяли бы пробу, прогнали по всем анализам, и объявили эталонной. Увы…