Текущее время: 29 мар 2024, 13:39




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ 
Автор Сообщение
Копач

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 11:46
Сообщения: 170
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Да, спасибо! Про гору Тальян понимаю. Вопрос тогда в том, почему тальнчики распространены не только на Урале (как слово). И вениса еще есть, которая венецианская... Возможно, наложились разные мотивировки. В языке это возможно...


31 дек 2019, 13:13
Профиль
Вечно с нами
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2010, 13:14
Сообщения: 1294
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Елена Березович {L_WROTE}:
Gem {L_WROTE}:
Елена Березович {L_WROTE}:
Важный методический вывод из этой истории состоит в необходимости рассматривать пласт уральской минералогической лексики на фоне всемирной номинативной истории камня.

Фигасе. У меня даже слов нет ))
Вот что значит - филолог...


:)))))). Понимаю, что все это пока звучит забавно:))). Но иными способами найти мотивацию ОРЛЕЦА пока не получается:)). Кто-то писал про графа Орлова, но это еще бОльшая ерунда, чем родонит у орлов.
Буду дальше думать и искать.
Должна заметить, что конкретная местная мотивировка часто дополняется более широким контекстом. Вот ТАЛЬЯНЧИКИ, к примеру. Всюду сказано, что итальянцы их в Мурзинке находили. Но слово-то известно не только в Мурзинке! и не только на Урале. Известно оно и в Поволжье, например. А еще ВЕНИСА есть, которая производна от слова ВЕНЕЦИЯ (напоминал камень ВЕНЕЦИАНСКОЕ СТЕКЛО). Значит, история тальянчиков сложнее, чем просто обнаружение их итальянцами в Мурзинке!

Не Вениса, ФАТИСА! "Фатиса вишнёвыя"

_________________
"...В предприятиях подобного рода многое зависит от счастия, от случая, дело ума и труда добраться до этого случая."
(Горный чиновник Крыловский, 1838г.)


02 янв 2020, 11:29
Профиль
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2010, 14:20
Сообщения: 929
Откуда: Город древний,город славный...
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Находили аметисты испокон веку мужики местные А итальянская концессия их позже добывала в Мурзинке - и не более. Договоритесь щас до изменений исторических...

_________________
Жизнь - коротка.Слава -длится вечно.
Само плывёт в руки только то,что не тонет.


02 янв 2020, 14:34
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:39
Сообщения: 8826
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
SVAGA {L_WROTE}:
Находили аметисты испокон веку мужики местные А итальянская концессия их позже добывала в Мурзинке - и не более. Договоритесь щас до изменений исторических...

Испокон какого "веку"?

_________________
"Его, надо думать, каменная сила захватила. Она, известно, кого
краешком зацепит, того не выпустит..." [Бажов П.П.]


02 янв 2020, 15:52
Профиль ICQ WWW
Хитник

Зарегистрирован: 29 апр 2010, 10:05
Сообщения: 865
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Может нашел место Толян/Талян, так и назвали, во времени чуть изменилось.


02 янв 2020, 19:01
Профиль
Копач

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 11:46
Сообщения: 170
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Не Вениса, ФАТИСА! "Фатиса вишнёвыя"[/quote]


В том-то и дело, что кроме ФАТИСЫ, есть и ВЕНИСА:))). С ударением на последний слог. Она в словаре В.И. Даля фиксируется и в ряде других источников.

Вот сведения о ней из Русского этимологического словаря А.Е. Аникина:

венисá ‘ископаемое из числа честны́х камней, полупрозрачное, самого темного цвета; гранат’ (Даль 1: 177), вениса ‘то же’ до 1726 г., виниса пск. (ПОС 3: 75), дватцать бирюсъ да виниса (Смирнов РФВ 26, 1891: 128), виниса ‘название драгоценного камня’: а виниса камень красенъ, а цв¸тъ жидокъ у нево XVII в. ~ XVI в. виниска 1622 (CлРЯ XI—XVII 2: 180), дв¸ винисы 1613, камешокъ винюса 1652 (СОРЯМР XVI—XVII 2: 203—204)
// Согласно Маценауэру, от франц. назв. Венеции — Venise (Фасм. 1: 291).
Возможно, стоит учитывать франц. venise ‘тонкое обработанное
стекло’ (TLF 16: 988), а также венец. Venes(s)ia или англ. Venice
‘Венеция’. Слово в° м. б. сначала обозначением камня, чем-то
напоминающего веницейское стекло.
Cр. произв. венисáтик ‘камень, состоящий весь из плохой, не-
годной в дело венисы; венисá сплошная, матерая’ (Даль 1: 177).


03 янв 2020, 22:34
Профиль
Хитник

Зарегистрирован: 29 апр 2010, 10:05
Сообщения: 865
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Каким образом вениса к аметистам относится?


03 янв 2020, 23:06
Профиль
Вечно с нами
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2010, 13:14
Сообщения: 1294
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Похоже, я был не прав. Прошу прощения. Вениса и фатиса, видимо разные понятия. Правильно Maksim написал. Фатиса-то вроде аметист. Вот, голова моя седовая :sorry:

_________________
"...В предприятиях подобного рода многое зависит от счастия, от случая, дело ума и труда добраться до этого случая."
(Горный чиновник Крыловский, 1838г.)


04 янв 2020, 11:38
Профиль
Горщик

Зарегистрирован: 06 окт 2016, 21:16
Сообщения: 508
Откуда: Пермь - Дивья
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Maksim {L_WROTE}:
Может нашел место Толян/Талян, так и назвали, во времени чуть изменилось.



Интересно! Почему-то мне такая версия в голову не приходила. :thumb: Даже пути доказательства видны. В каком веке появилось на Урале имя Анатолий? Когда появились первые упоминания о горе Тальян? Был ли похоронен на горе Толян? :yes:
Но, это ж, сколько времени в архивах рыться? Да и сохранилось ли, хоть что ни будь. Проще принять версию итальянцев. :sorry: Есть документы о посещении Урала итальянцами? Есть! :D
Они камни добывали? Добывали! :D
Просветительская и цивилизационная роль общеевропейцев в дикой России просматривается? Просматривается! :mrgreen:
А все сомнения, как настоящие ученые, мы отметаем! Ну и что, что всех общеевропейцев на Руси называли «немцами»? А вот «итальяшек» стали называть «тальяшками», очень научно! :lol:


04 янв 2020, 12:12
Профиль
Горщик

Зарегистрирован: 06 окт 2016, 21:16
Сообщения: 508
Откуда: Пермь - Дивья
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Елена Березович {L_WROTE}:
Да, спасибо! Про гору Тальян понимаю. Вопрос тогда в том, почему тальнчики распространены не только на Урале (как слово). И вениса еще есть, которая венецианская... Возможно, наложились разные мотивировки. В языке это возможно...


Сейчас объяснить, наверное, никто не сможет. Вот версий происхождения слов, без доказательств, можно придумать много. :D
ТАЛЬЯНЧИКИ:
1. Версия. :D
Было мне 5-6 лет и кроме всех прочих уличных игр, была одна, где встречалось слово тальянчик. Берёшь камешки, цветочки, конфетные фантики или другой блестящий мусор. Копаешь ямку в земле или «песочнице». В ямке выкладываешь из этого мусора узорчик и накрываешь это осколком бутылочного или оконного стекла. Можно при этом петь или говорить страшные волшебные слова. Потом это все зарываешь и разравниваешь землю, что бы никто ни нашел. Называлось это «захоронение» кладик, секретик, талисманчик, или тальянчик. На дворе тогда была середина 60х и многим детям мамы могли читать сказы Бажова. Поэтому тальянчик мог прийти из книжки, а могли и исковеркать слово талисманчик. Все же дети, а слово сложное, не местное. Так и крестьянские дети в 1600 лохматом году могли играть в такую не затейливую игру. А исковеркать просто: ТА…,Та…, Таль…, Таль..манчик, Таль…янчик. Доказательств никаких нет!
2. Версия. :D
Есть на просторах нашей родины продукт под торговым наименованием водка «Талка». Возможно, этот бренд придумали итальянцы, и называется водка полным именем – «ИТАЛКА», но в дикой России все портят. И на прилавки поступает суррогат – водка «Талка». :twisted:
А серьезно, наверное, многие на этом сайте весной после таянья снега, находили на полях и горах вымытые талой водой кристаллы. На обычные камни внимания не обращаешь, а яркий кристалл в глаза бросается. Могли крестьяне назвать кристалл, похожий на не растаявший лед, «талым камнем» или проще тальяном? Могли! Доказательства такой версии найти не возможно. Но вызывает большие сомнения то, что несколько столетий крестьяне, собирая со своих пашен весной вытаявшие кристаллы, ждали приезда итальянцев, что бы придумать название «Тальян». :?
3. Версия.
Когда занимаешься незаконным промыслом, приходится «шифроваться»! Сейчас изумруды на «фене» изюм, а золото «рыжье». И «шифровка» совсем не сложная, самый тупой «охренитель» догадается. Но, доказать «преступление» человека, произнесшего «купи изюм» очень сложно. :mrgreen:
Возможно что, несколько веков назад, хитники выкопали на землях барина «дудку». А что бы их не нашли и не наказали за незаконный промысел, копали в густых кустах тальника - небольшой кустарниковой ивы. Отсюда похищенные камни стали называть тальниками или тальянами.
Документ по этой версии можно получить только один: справка от психиатрической комиссии о чрезмерно развитой фантазии автора. :twisted:

Вениса и Фатиса. :?
Эти слова пришли на Урал из Москвы или из Европы с первыми рудознатцами. Искать корни этих слов на Урале можно долго, но безрезультатно. О чем думал профессор Европейского университета, придумывая это название аметиста или граната, мне сложно понять. Как и объяснить для себя все древние названия камней: Яхонт, Карбункул и т.п.


04 янв 2020, 13:58
Профиль
Копач

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 11:46
Сообщения: 170
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Вы не представляете, какое наслаждение все это читать!!!!!!!! СПАСИБООООО!!!!!!!!!!!!!

Особенно прекрасен Ваш рассказ о детских секретиках!!!

Да, версий можно высказать очень много. И Вы это блестяще продемонстрировали. К счастью, в каких-то случаях мы можем все-таки, высказывая версии, проверять эти версии языковыми законами (законами преобразования звуков и проч.).

В народном русском языке слова на ИТАЛ- (обозначающие все итальянское) часто преобразовывались, теряя начальное И-. Возьмите хотя бы гармонь ТАЛЬЯНКУ (это ИТАЛЬЯНСКАЯ ГАРМОНЬ) или ТАЛЬЯНСКОЕ ОКНО (тоже ИТАЛЬЯНСКОЕ). Есть и ТАЛЬЯНСКИЙ ПЛАТОК (= ИТАЛЬЯНСКИЙ), он же ТАЛЬЯН.

Поэтому связь камней ТАЛЬЯНЧИКОВ и горы ТАЛЬЯН со словами с корнем ИТАЛЬЯНСКИЙ несомненна.
ТОЛЯН (от имени Анатолий) и все остальное не подходит по звуковым и словообразовательным законам.

Но тут встает другой вопрос (о нем писалось выше). В чем именно "итальянскость"? 1 версия: конкретно у Мурзинки были итальянцы, которые добывали аметисты. 2 версия: аметисты напоминали "итальянское" (= венецианское) стекло.
Эти версии могут сосуществовать и поддерживать друг друга.


04 янв 2020, 14:52
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:39
Сообщения: 8826
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Так. Мне видится, что мы переливаем из пустого в порожнее.
Версии, предложенной Ферсманом, вряд-ли будет что то правдоподобнее.
Экспедиция братьев Тартори, итальянцев, которые одними из первых вскрыли и копь у Мурзинки в том числе.

_________________
"Его, надо думать, каменная сила захватила. Она, известно, кого
краешком зацепит, того не выпустит..." [Бажов П.П.]


04 янв 2020, 17:14
Профиль ICQ WWW
Хитник

Зарегистрирован: 29 апр 2010, 10:05
Сообщения: 865
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Елена Березович {L_WROTE}:
В народном русском языке слова на ИТАЛ- (обозначающие все итальянское) часто преобразовывались, теряя начальное И-. Возьмите хотя бы гармонь ТАЛЬЯНКУ (это ИТАЛЬЯНСКАЯ ГАРМОНЬ) или ТАЛЬЯНСКОЕ ОКНО (тоже ИТАЛЬЯНСКОЕ). Есть и ТАЛЬЯНСКИЙ ПЛАТОК (= ИТАЛЬЯНСКИЙ), он же ТАЛЬЯН.

Поэтому связь камней ТАЛЬЯНЧИКОВ и горы ТАЛЬЯН со словами с корнем ИТАЛЬЯНСКИЙ несомненна.
ТОЛЯН (от имени Анатолий) и все остальное не подходит по звуковым и словообразовательным законам.
Слишком категоричное заявление. Это плохо. К тому же, имя Толян присутствовало в произношении Талян, а от него изменения минимальны. Вообще, тема огромна, на нее надо много времени, надо изучать путевые заметки путешественников по Уралу прошлых времен, Горный журнал и прочие материалы. Даже в них могут быть неточности и ошибки, вызванные различными причинами.


04 янв 2020, 23:08
Профиль
Хитник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2010, 08:22
Сообщения: 1883
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Анекдот тут вспомнился, так, к слову.

--Дорогой, ты скоро станешь папой!
--Ты что, беременна?
--Нет, блин, с Ватикана звонили!


Много веков аметист считался исключительно католическим церковным камнем. Украшались камнем одежды, кресты, иконы, перстни - символы власти. Поставлялся из Бразилии и Уругвая. Сейчас ситуация изменилась и почти треть поставляемого сырья происходит из Африки. Это примерно с 80-х годов ХХ века. Когда на Урале были найдены великолепные камни с особым красным или малиновым оттенком (остальные "сереют", "гаснут"), возникающим при свете свечей, это не могло пройти стороной. Братья-итальянцы их открыли на Тальяне. Братья Тартори их добывали, большую часть выкупали у государства и прямиком отправляли в Ватикан. Такие-же по качеству камни были и на Ватихе. Синтетических камней и имитаций не производится из экономических соображений. Вот и получается, что связи аметистов со стеклом никакой нет.

_________________
Гляди в оба!


04 янв 2020, 23:23
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:39
Сообщения: 8826
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
А никого не коробит примерно схожее произношение слов Ватикан и Ватиха?
Щас бы здорово Старший сын доктора помог. Он итальянский знает...
Что-то я нутром чую, что это верное направление. Да и в официальную версию по поводу названия Ватиха я не сильно верю. Притянутая она какая-то, за уши. Ну, или за бороду )

_________________
"Его, надо думать, каменная сила захватила. Она, известно, кого
краешком зацепит, того не выпустит..." [Бажов П.П.]


04 янв 2020, 23:31
Профиль ICQ WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Смайлы колобки http://kolobok.us/
Русская поддержка phpBB