Текущее время: 29 мар 2024, 13:12




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ 
Автор Сообщение
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:39
Сообщения: 8826
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
А разве у нас орлы есть? В таком количестве, чтобы гнёзд немерено было?

_________________
"Его, надо думать, каменная сила захватила. Она, известно, кого
краешком зацепит, того не выпустит..." [Бажов П.П.]


30 дек 2019, 10:03
Профиль ICQ WWW
Копач

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 11:46
Сообщения: 170
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Да, это тоже аргумент в пользу того, чтоб думать, что это только легенда... А попала вот в серьезную книжку как рациональное объяснение.


30 дек 2019, 11:29
Профиль
Вечно с нами
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2010, 13:14
Сообщения: 1294
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Я тут вспомнил, что читал про Шубина. Не помню где, но "Белинку" по теме почти всю прочитал. Наверное, где-то там и вычитал. "Шубин - горный чёрт". Это то, что запомнилось дословно. Еще про "Ш" помню, уже своими словами, что охраняет вверенное ему месторождение и всячески препятствует дОбычи. Полностью игнорирует жизнь людей, устраивает в шахтах катастрофы. В Донбассе - взрывы, В Североуральске - обвалы. Этот персонаж в основном у шахтёров и людей с глубокой добычей связан. Есть ещё такое понятие - палец Шубина. Это глыба после отпалки (технологического взрыва) в забое, которую сложно убрать. Она грозит обрушиться в любой момент. Сейчас, думаю, проще делается - подрыв, и всё. А некоторое время назад и политически и экономически этот подрыв был проблематичен.
Я не шахтёр, но вся информация, которая мне попадалась про Шубина, всегда была связана с добывающими шахтами. Это уголь и боксит. В связи с самоцветными добычами я этого персонажа не встречал.
Может я ошибаюсь в чём-то, но вдруг интересно будет :sorry:

_________________
"...В предприятиях подобного рода многое зависит от счастия, от случая, дело ума и труда добраться до этого случая."
(Горный чиновник Крыловский, 1838г.)


30 дек 2019, 12:30
Профиль
Хитник

Зарегистрирован: 29 апр 2010, 10:05
Сообщения: 865
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Не слышал на шахтах и от шахтеров про шубина, про хозяйку - бывало. Обвалы от вмешательства человека и его пофигизма.


30 дек 2019, 13:36
Профиль
Вечно с нами
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2010, 13:14
Сообщения: 1294
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Как-то в командировку в 90-е занесло в Североуральск. Запомнилось, что женщина в гостинице "Кумба" ругалась на Шубина. Этот "Шубин опять нагадил". Что-то произошло тогда в городе, но не помню что. Вроде провал земли случился. Североуральцы поправят, если что.
Похоже есть портал между Донбассом и Североуральском. :consider:

_________________
"...В предприятиях подобного рода многое зависит от счастия, от случая, дело ума и труда добраться до этого случая."
(Горный чиновник Крыловский, 1838г.)


30 дек 2019, 20:40
Профиль
Хитник

Зарегистрирован: 29 апр 2010, 10:05
Сообщения: 865
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Огромное отработанное пространство, на большую глубину, влияет на весь массив, там постоянно трясет, именно из-за техногенки.


30 дек 2019, 21:55
Профиль
Копач

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 11:46
Сообщения: 170
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
_KS {L_WROTE}:
Я тут вспомнил, что читал про Шубина. Не помню где, но "Белинку" по теме почти всю прочитал. Наверное, где-то там и вычитал. "Шубин - горный чёрт". Это то, что запомнилось дословно. Еще про "Ш" помню, уже своими словами, что охраняет вверенное ему месторождение и всячески препятствует дОбычи. Полностью игнорирует жизнь людей, устраивает в шахтах катастрофы. В Донбассе - взрывы, В Североуральске - обвалы. Этот персонаж в основном у шахтёров и людей с глубокой добычей связан. Есть ещё такое понятие - палец Шубина. Это глыба после отпалки (технологического взрыва) в забое, которую сложно убрать. Она грозит обрушиться в любой момент. Сейчас, думаю, проще делается - подрыв, и всё. А некоторое время назад и политически и экономически этот подрыв был проблематичен.
Я не шахтёр, но вся информация, которая мне попадалась про Шубина, всегда была связана с добывающими шахтами. Это уголь и боксит. В связи с самоцветными добычами я этого персонажа не встречал.
Может я ошибаюсь в чём-то, но вдруг интересно будет :sorry:


ОООЧЕНЬ БЛАГОДАРНА ВСЕМ ЗА ВСЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА!!!!! Более чем интересно!!!! Особенно про ПАЛЕЦ ШУБИНА, о нем нигде нет информации (кажется). И благодаря вам я нашла диссертацию, которая защищена была 17 лет по фольклору. Она про горных духов и "хозяев" у нас и в Западной Европе. На стр. 142--143 как раз про Шубина говорится. Свидетельств о том, что Шубин упоминается и на Урале, у автора диссертации нет, тем интереснее то, что Вы пишете!
https://yadi.sk/i/JWUgdR_7Utw9lg
Диссертация эта любопытна тем, что есть параллели для наших горных духов в мифологии немецкой, английской и проч.


30 дек 2019, 23:24
Профиль
Копач

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 11:46
Сообщения: 170
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
А вот в диссертации, ссылку на которую я дала в предыдущем сообщении, упоминаются еще ГОРНАЯ (РУДНАЯ) МАТКА и МАЛАХИТНИЦА.
Кто-нибудь слышал о таких? Сейчас их не вспоминают?


30 дек 2019, 23:35
Профиль
Хитник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2010, 08:22
Сообщения: 1883
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Елена Березович {L_WROTE}:
(Голомзик А.И. Родонит /из сер. Камни Урала. Свердловск, Средн.-Урал. Кн.изд-во, 1983): «встречающиеся в россыпях камни образуются в результате выветривания крупных глыб родонита. Покрытые сверху непрочной черной коркой окислов и гидроокислов, они во вторичном залегании быстро разрушаются. Однако ближе к ядру корка становится все более крепкой и постепенно сменяется розовым слоем, а затем ярким малиново-красным ядром. Яркие гальки минерала могли привлечь острые глаза птиц и таким образом очутиться в гнездах орлов».


Очень вольный пересказ текста из книги Е.Я.Киевленко, Н.Н.Сенкевич ("Геология месторождений поделочных камней". Москва "НЕДРА" 1983), дополненный фантазиями про орлов. В оригинале описываются россыпные месторождения на Американском континенте. Суть такая: родонит быстро разрушается, но окисленная корка предохраняет внутреннюю часть от дальнейшего выветривания. И далее описываются "монолитные глыбы массой 350-400 кг и более покрыты черной коркой окислов и гидроокислов марганца толщиной 10-15 см." Ситуация для всех россыпных месторождений однотипна, хотя размеры, конечно могут быть другими. Спрашивается: каким размером должны быть орлы и зачем им черные камни? Ладно, шучу. На Урале неизвестны россыпи родонита.

_________________
Гляди в оба!


31 дек 2019, 00:15
Профиль
Копач

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 11:46
Сообщения: 170
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Спасибо огромное за важнейшую экспертную оценку!
Это очень согласуется с тем, как мне сейчас представляется история появления слова ОРЛЕЦ. Окончательно еще не ясно, но вот общие контуры. Попробую написать об этом, вот заготовка:

Версия про орлов очень похожа на народно-этимологическую, но, по всей видимости, она верно указывает на то, что производящей основой является слово орел, а мотивация названия в широком смысле мифологическая. Однако сама рассказанная выше история – на языке геологов, обманка, пустая порода. Истинная мотивация имеет гораздо большую геолингвистическую глубину.
На эту мысль наводит наличие, во-первых, других названий камней, образованных от слова орел: в памятниках древнерусской книжности отмечается орлов камень, в немецком языке есть адлерштейн 'пустотелая конкреция, жеода глинистого бурого железняка' и др.; во-вторых, наличие других птичьих камней: это в первую очередь ласточкин камень. Это просторечное название серого или красноватого агата, который, по поверьям, обнаруживается в гнездах ласточек (ластовик, ласточник, ластовичный камень и проч.).
За этими сведениями стоит гигантская мифология ласточкиного и орлиного камня, которые были известны еще в арабской древности, в античности и в средневековье. Сведения о ласточкином, орловом и курячьем камне есть в древнерусской естественнонаучной «Книги естествословной». Вероятно, эта разветвленнейшая мифология была запущена разными стимулами, в том числе реальной бытовой практикой: люди находили во внутренностях животных и птиц безоаровые камни.
Итак, можно говорить о том, что произошел перенос старейшей мифологической мотивировки на относительно поздний объект номинации – вновь найденный на Урале красивейший камень, при этом произошла смысловая адаптация мотивировки к новой реалии. Важный методический вывод из этой истории состоит в необходимости рассматривать пласт уральской минералогической лексики на фоне всемирной номинативной истории камня.


31 дек 2019, 02:33
Профиль
Вечно с нами
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2010, 13:14
Сообщения: 1294
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Про орлец сам Пал Петрович написал непонятно в сказе "Орлиное перо".
"Прохожий тут достал из корзинки камешек кубастенький. Ростом кулака в два. Сверху и снизу ровнехонько срезано, а с боков обделано на пять граней. В потемках не разберешь, какого цвету камень, а по гладкой шлифовке - орлец."
Получается, что не цвет определяет, а качество полировки :yes:

_________________
"...В предприятиях подобного рода многое зависит от счастия, от случая, дело ума и труда добраться до этого случая."
(Горный чиновник Крыловский, 1838г.)


31 дек 2019, 07:42
Профиль
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:39
Сообщения: 8826
Откуда: Екатеринбург
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Елена Березович {L_WROTE}:
Важный методический вывод из этой истории состоит в необходимости рассматривать пласт уральской минералогической лексики на фоне всемирной номинативной истории камня.

Фигасе. У меня даже слов нет ))
Вот что значит - филолог...

_________________
"Его, надо думать, каменная сила захватила. Она, известно, кого
краешком зацепит, того не выпустит..." [Бажов П.П.]


31 дек 2019, 08:18
Профиль ICQ WWW
Хитник

Зарегистрирован: 29 апр 2010, 10:05
Сообщения: 865
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Ласточки по земле не ходят, камни таскать не могут.


31 дек 2019, 11:42
Профиль
Копач

Зарегистрирован: 17 дек 2019, 11:46
Сообщения: 170
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Gem {L_WROTE}:
Елена Березович {L_WROTE}:
Важный методический вывод из этой истории состоит в необходимости рассматривать пласт уральской минералогической лексики на фоне всемирной номинативной истории камня.

Фигасе. У меня даже слов нет ))
Вот что значит - филолог...


:)))))). Понимаю, что все это пока звучит забавно:))). Но иными способами найти мотивацию ОРЛЕЦА пока не получается:)). Кто-то писал про графа Орлова, но это еще бОльшая ерунда, чем родонит у орлов.
Буду дальше думать и искать.
Должна заметить, что конкретная местная мотивировка часто дополняется более широким контекстом. Вот ТАЛЬЯНЧИКИ, к примеру. Всюду сказано, что итальянцы их в Мурзинке находили. Но слово-то известно не только в Мурзинке! и не только на Урале. Известно оно и в Поволжье, например. А еще ВЕНИСА есть, которая производна от слова ВЕНЕЦИЯ (напоминал камень ВЕНЕЦИАНСКОЕ СТЕКЛО). Значит, история тальянчиков сложнее, чем просто обнаружение их итальянцами в Мурзинке!


31 дек 2019, 12:42
Профиль
Хитник

Зарегистрирован: 29 апр 2010, 10:05
Сообщения: 865
Сообщение Re: ВЕРОВАНИЯ, ДЕМОНОЛОГИЯ, ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С КАМНЕМ
Название точки Тальян, до сих пор используется, может и не сложнее.


31 дек 2019, 12:58
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Смайлы колобки http://kolobok.us/
Русская поддержка phpBB